Papież Franciszek komentuje gorące tematy | WYWIAD

WYWIAD Z PAPIEŻEM FRANCISZKIEM (PF) PRZEPROWADZONY PRZEZ CARLOSA HERRERĘ (CH)

CH: Cóż, muszę Cię najpierw zapytać, Ojcze Święty, jak się czujesz? 

PF: Jeszcze żyję. [śmiech]. 

CH: Twoja ostatnia operacja, która była dość poważna, pozostawiła w nas pewne obawy… 

PF: Na pewno te zmiany, które się pojawiaja, uchyłki jelita.. kto wie… one ulegają deformacji, martwicy… ale dzięki Bogu, że w porę się tym zajęto i jestem tutaj. 

CH: Rozumiem zresztą, że to właśnie działania pielęgniarza zwróciły uwagę Jego Świątobliwości, zaalarmowały w pierwszej kolejności. 

PF: On uratował mi życie! Powiedział „Papież musi mieć operację”. Były też inne opinie: „Lepiej leczyć antybiotykami…”, ale ten pielęgniarz bardzo dobrze mi to wytłumaczył. Jest to pracownik stąd, z naszej służby zdrowia, ze szpitala watykańskiego. Pracuje tu od trzydziestu lat, bardzo doświadczony człowiek. To już drugi raz w moim życiu, kiedy pielęgniarz uratował mi życie. 

CH: Kiedy był ten pierwszy raz? 

PF: Pierwszy raz w 1957 r., kiedy myśleli, że to grypa, jedna z tych epidemii grypy w seminarium, i pielęgniarka seminaryjna potraktowała mnie aspiryną. U innych było dobrze, ale u mnie nie zadziałało, więc zabrali mnie do szpitala, gdzie wyciągnęli mi wodę z płuc. Lekarz powiedział, że powinienem dostać… nie pamiętam ile, powiedzmy milion jednostek penicyliny i pewną ilość streptomycyny – to były jedyne antybiotyki w tamtym czasie – a kiedy wyszedł, pielęgniarka powiedziała: „]Podajemy] Dwa razy tyle”. 

CH: I to uratowało Jego Świątobliwość? 

PF: Tak… 

CH: Jedną z… Nie powiem, że z najlepiej strzeżonych tajemnic Watykanu, ale jedną z kwestii, która tradycyjnie budzi największe zainteresowanie, jest zdrowie papieża.  

PF: Tak, oczywiście. 

CH: Nie było żadnych niespodzianek, wszystko było zaplanowane… 

PF: Wszystko było zaplanowane i zostało ogłoszone na… Po modlitwie Anioł Pański natychmiast wyszedłem. Czyli prawie o pierwszej, a ogłoszono to o 15.30, kiedy byłem już po wstępnych przygotowaniach. 

CH: Powiedziałeś Wasza Świątobliwość, że „chwasty nigdy nie umierają”. 

PF: To prawda, to prawda, i to dotyczy także mnie; dotyczy to wszystkich. 

CH: Czy media [sic] zabroniły Waszej Świątobliwości czegoś zrobić, czy jest jakieś ultimatum, czy jest coś, czego Wasza Świątobliwość nie może zrobić lub czego nie chce zrobić? 

PF: Nie rozumiem, co ma pan na myśli. 

CH: Czy lekarze przeszkodzili w zrobieniu czegokolwiek? 

PF: Och, lekarze! Przepraszam, zrozumiałem „media”. 

CH: [Śmieje się] Jak wiemy, media też mają pokusy. Ale w tym przypadku pytam o lekarzy. [Uwaga.- w języku hiszpańskim „medios” (media) i „médicos” (lekarze)] 

PF: Teraz mogę jeść wszystko, co wcześniej nie było możliwe przy chorobie jelit. Mogę jeść wszystko. Mam jeszcze leki pooperacyjne, bo mózg musi zarejestrować, że ma o 33 centymetry jelita mniej. A wszystkim zarządza mózg, mózg zarządza całym naszym ciałem, a jego przerejestrowanie zajmuje trochę czasu. Ale poza tym prowadzę normalne życie, zupełnie normalne życie. 

CH: Papież może jeść wszystko, co chce… 

PF: Tak. 

CH: Chodzić, ćwiczyć… 

PF: Cały ranek spędziłem dziś na wywiadach, cały ranek. 

CH: Teraz Wasza Świątobliwość wybiera się w podróż na Słowację i Węgry. Rozumiem, że jest to 34 podróż pontyfikatu. 

PF: Nie pamiętam która, ale może tak być. 

CH: Czy program będzie intensywny? Myślę, że od papieży, Wasza Świątobliwość, wymaga się prawdziwej gonitwy. Zawsze zastanawiałem się, dlaczego papieże nie planują wizyty o dwa dni dłuższej i nie rozkładają pracy na kolejne dwa dni, ponieważ spędzają około 18 godzin z 24 na wykonywanie obowiązków. Czy po operacji Wasza Świątobliwość będzie musiał bardziej zadbać o swoje siły, czy nie? 

PF: Może podczas tej pierwszej pielgrzymki powinienem być bardziej ostrożny, bo trzeba całkowicie wyzdrowieć, ale skońćzy się tak jak inne, sami zobaczycie. [Śmiech.] 

CH: Czy Wasza Świątobliwość nie obawia się, że jedną z najbardziej natarczywych kwestii, którymi media, szczególnie włoskie, wyróżniają Cię, Ojcze Święty, jest to, że gdy Papież podupada na zdrowiu, wielu myśli lub upiera się przy starym argumencie rezygnacji:  “Wracam do domu, nie mogę już tego znieść…”? To jest, jak sądzę, stały temat w Twoim życiu jako papieża, prawda? 

PF: Tak, powiedzieli mi nawet, że w zeszłym tygodniu wzmianka o tym w prasie pojawiała się bardzo często. Eva [Fernández] mi o tym wspominała; powiedziała to nawet z bardzo miłym argentyńskim wyrazem twarzy, a ja jej odpowiedziałem, że nie mam o tym pojęcia, ponieważ czytam rano tylko jedną gazetę, rzymską. Czytam, bo podoba mi się nagłówek, czytam szybko i tyle, nie gram w żadną grę. Nie oglądam telewizji. Otrzymuję raport o niektórych wiadomościach dnia, ale o tym, że była wzmainka o mojej rezygnacji, dowiedziałem się kilka dni po tym, gdy się pojawiła. Ilekroć Papież jest chory, zawsze wieje wiatr lub huragan konklawe. [Śmiech.] 

CH: Jak wyglądała izolacja Papieża? Czas, kiedy byliśmy zamknięci w domu. Co zrobił Papież podczas pandemii? 

PF: Po pierwsze, muszę znosić samego siebie, co nie jest łatwe. To jest nauka, którą muszę jeszcze opanować. Trudno jest wytrzymać z samym sobą.

CH: Ojciec Święty ma wiele lat praktyki…

PF: Tak, ale jest to trudne. Czasami człowiek jest kapryśny w stosunku do siebie i chce, żeby wszystko wychodziło automatycznie. Potem stopniowo zaczęło się wszystko cofać i dziś prowadzę normalne życie. Dziś rano, całe przedpołudnie wywiadów; druga część po południu (zacząłem o 15.30) i nadal kontynuuję.

CH: Chociaż celem Ojca Świętego następnej podróży jest Słowacja, wielu będzie z niecierpliwością czekać na spotkanie z premierem Węgier, Victorem Orbanem, z którym nie podziela Jego Świątobliwość niektórych punktów programu jego rządu, a zwłaszcza w kwestii zamknięcia granic.

Co chciałby Ojciec Święty mu powiedzieć, gdyby miał okazję spotkać się z nim sam na sam?

PF: Nie wiem, czy się z nim spotkam. Wiem, że władze przyjdą mnie przywitać. Nie wybieram się do centrum Budapesztu, ale na miejsce Kongresu [Eucharystycznego], a tam jest taka sala, gdzie spotkam się z biskupami i tam przyjmę władze, które przyjadą. Nie wiem, kto przyjedzie. Prezydenta znam, bo był na mszy w Transylwanii, w tej części Rumunii, gdzie mówi się po węgiersku. Piękna była ta msza w języku węgierskim. Prezydent przyjechał tam z ministrem. Myślę, że to nie był Orban… bo na koniec Mszy formalnie witaliśmy się… Nie wiem, kto przyjdzie…

Nie zawsze podążam za scenariuszem: staję przed kimś, patrzę mu w oczy i pozwalam, by sytuacja sama się rozwinęła… Nie zastanawiam, się, o czym mam rozmawiać, gdy jestem z kimś. Wyreżyserowane sytuacje nie pomagają mi. Lubię konkrety; myślenie o tym, co ma być za chwilę, sprawia, że się plączesz, to nie jest dla ciebie dobre.

CH: Wasza Świątobliwość uważnie śledzi nową mapę polityczną, przed którą stoi Afganistan. Ten kraj, po wielu latach okupacji wojskowej, został pozostawiony samemu sobie. Czy Watykan może „pociągnąć za dyplomatyczne sznurki”, aby zapobiec odwetowi na ludności lub wielu innym sytuacjom?

PF: Oczywiście. I jestem pewien, że Sekretariat Stanu to robi, ponieważ poziom dyplomatyczny sekretarza stanu i jego współpracowników jest bardzo wysoki, także jeśli chodzi o stosunki między narodami.

Kardynał Parolin jest naprawdę najlepszym dyplomatą, jakiego kiedykolwiek spotkałem. Dyplomatą, który coś dodaje; nie jednym z tych, którzy przeszkadzają. To ktoś, kto zawsze poszukuje, człowiek porozumienia. Jestem pewien, że pomaga a przynajmniej oferuje pomoc. To jest trudna sytuacja. Wierzę, że jako duchowny muszę wezwać chrześcijan do szczególnej modlitwy w tym czasie. To prawda, że żyjemy w świecie pełnym wojen (pomyślmy na przykład o Jemenie).

Ale ta jest czymś bardzo szczególnym, ma inne znaczenie. I postaram się prosić o to, o co Kościół zawsze prosi w czasach wielkich trudności i kryzysu: o więcej modlitwy i postu. Modlitwy, pokuty i postu, czyli tego, o co prosi się w chwilach kryzysu. A jeśli chodzi o fakt  20 lat okupacji, a potem odejścia, przypomniałem sobie inne fakty historyczne, ale poruszyło mnie coś, co kanclerz Merkel, która jest jedną z wielkich postaci światowej polityki, powiedziała w Moskwie, 20 [sierpnia] ubiegłego roku. Mam nadzieję, że tłumaczenie jest poprawne: „Trzeba koniecznie skończyć z nieodpowiedzialną polityką interweniowania z zewnątrz i budowania demokracji w innych krajach, ignorując tradycje narodów”. Zwięzłe i rozstrzygające. Myślę, że to mówi bardzo wiele; i każdy może interpretować to jak chce. Ale to, co ta kobieta powiedziała, było mądre.

CH: Fakt, że Zachód wyrzeka się, zasadniczo na rzecz koalicji na czele z USA i samą UE? Czy to zniechęca Ojca Świętego, czy też uważa Ojciec, że jest to właściwa droga? Powinniśmy zostawić ich własnemu losowi?

PF: To są trzy różne rzeczy. Fakt rezygnacji jest uzasadniony. Echa, jakie to we mnie wywołuje, to co innego. A trzecia rzecz, powiedział pan „zostawić ich własnemu losowi”; ja bym powiedział, że droga rezygnacji, to sposób na wynegocjowanie wyjścia, czyż nie? Z tego, co widzę, nie wszystkie ewentualności zostały wzięte pod uwagę… albo wydaje mi się, nie chcę oceniać. Nie wiem, czy to będzie sprawdzane, czy nie, ale z pewnością było wiele nieuczciwości, być może ze strony nowych władz. Mówię: nieuczciwość czy naiwność, nie wiem tego. Mimo wszystko tu bym widział rozwiązanie. Pani Merkel to podkreśla.

CH: Myślę, że papież może sobie pozwolić na rozczarowania, jak każdy chrześcijanin. Jakie było największe rozczarowanie, jakie przeżył Wasza Świątobliwość?

PF: Miałem ich kilka. Miałem kilka rozczarowań w życiu i to dobrze, bo rozczarowania są jak awaryjne lądowania. A chodzi o to, żeby się podnieść. Jest taka alpejska piosenka, która wiele mówi: „W sztuce wspinaczki nie liczy się to, żeby nie upaść, ale żeby nie pozostać w upadku”. A ty, w obliczu rozczarowania, masz dwie drogi: albo zostajesz tam, mówiąc, że to się nie uda – jak mówi Tango: „Dale que va, que todo es igual, que allá en el horno nos vamos encore” albo wstajesz i idziesz dalej. I wierzę, że czy w obliczu wojny, czy porażki, nawet w obliczu własnego rozczarowania lub własnego grzechu, trzeba wstać i nie pozostawać w upadku.

CH: Mówi się, że diabeł jest zachwycony tym, że ludzie wierzą, że on nie istnieje. Czy diabeł biega również po Watykanie?

PF: [Śmieje się] Diabeł biega wszędzie, ale ja najbardziej boję się grzecznych diabłów. Tych

którzy dzwonią do drzwi, pytają o pozwolenie, wchodzą do domu, zaprzyjaźniają się… Czy Jezus nigdy o tym nie mówił? Ależ tak, mówił! Kiedy mówi tak: gdy duch nieczysty wychodzi z człowieka, kiedy ktoś się nawraca lub zmienia swoje życie, idzie i zaczyna krążyć wokoło, po jałowych miejscach, nudzi się… i po pewnym czasie mówi: „Wracam, żeby zobaczyć, jak to jest” i widzi dom cały uporządkowany, cały odmieniony. Potem szuka siedmiu gorszych od siebie i wchodzi z innym nastawieniem. Dlatego mówię, że najgorsze są te grzeczne diabły, te, które dzwonią do drzwi. Naiwność konkretnej osoby wpuszcza go do środka, a koniec tego człowieka jest gorszy niż początek, mówi Pan. Boję się grzecznych diabłów. Oni są najgorsi i człowiek daje się bardzo nabrać. Jest wtedy bardzo oszukany.

CH: W marcu minie dziewięć lat od początku pontyfikatu, który nie był krótkim, 4-5-letnim pontyfikatem, o którym wspominał Wasza Świątobliwość. Czy jest Ojciec Święty zadowolony z podjętych zmian, czy też jest jeszcze coś, co chciałby wkrótce zakończyć? To znaczy, czy ma Wasza Świątobliwość poczucie, że Bóg dał Mu na coś dodatkowy czas na coś szczególnego?

PF: Oczywiście, to spotkanie było dla mnie zaskoczeniem, bo przyjechałem z małą walizką. Miałem tu swoją sutannę. Dostałem ją w prezencie, gdy zostałem kardynałem i zostawiłem ją w domu zakonnic, żeby nie musieć… Należałem tutaj do pięciu czy sześciu kongregacji, więc musiałem podróżować, nie musiałem jej przywozić… Przyjechałem jak zwykle. I zostawiłem homilie na Wielki Tydzień przygotowane tam w biskupstwie. To znaczy, że mnie to zaskoczyło. Ale ja niczego nie wymyśliłem.

Od początku starałem się wprowadzić w życie to, co my, kardynałowie, powiedzieliśmy na spotkaniach na prekonklawe dla następnego Papieża: następny Papież musi zrobić to, to, to, to. I to jest to, co zacząłem robić. Myślę, że jest jeszcze kilka rzeczy do zrobienia, ale nie ma tu nic wymyślonego przeze mnie. Jestem posłuszny temu, co zostało ustalone w tamtym czasie. Może niektórzy nie zdawali sobie sprawy z tego, co mówią, albo myśleli, że to nie jest takie poważne, a że niektóre tematy sprawiają ból, to prawda. Ale nie ma tu żadnej oryginalności. A moja robocza mapa drogowa, „Evangelii Gaudium”, to jedna rzecz, w której starałem się podsumować to, o czym my kardynałowie mówiliśmy w tamtym czasie.

CH: To znaczy, że kiedy wyjeżdżał Ojciec Święty z Buenos Aires, nie brał pod uwagę, że już tam nie wróci?

PF: Nie, w ogóle nie. W ogóle. Musiałem nawet odłożyć na później istotne rzeczy. Ze względu na mój wiek, nie przyszło mi to do głowy. Ale jedyną rzeczą, którą zrobiłem, była próba podsumowania wszystkiego; poprosiłem o protokoły z tych spotkań – na których byłem obecny, ale żeby nie zapomnieć – i żeby wszystko przygotować i zorganizować.

CH: Jednym z ostatnich trzęsień ziemi w Watykanie, przynajmniej w mediach, jest duży proces o korupcję, w którym oskarżony jest kardynał Becciu. Zapewnia on, że jego niewinność zostanie udowodniona. Z zewnątrz można odnieść wrażenie, że reforma watykańskich finansów jest jak ślimak, który pnie się w górę studni i za każdym razem, gdy posuwa się o metr, cofa się o dwa. Czy jest nadzieja? Jak Ojca Świętego zdaniem zakończy się ta afera? Korupcja jest nieodłącznym, nieuniknionym grzechem we wszystkich organizacjach, ale w jaki sposób można jej uniknąć w Watykanie?

PF: Musimy zrobić wszystko, by jej uniknąć, ale to stara historia. Patrząc wstecz, mamy historię Paula Marcinkusa, którą dobrze pamiętamy; historię Danziego, historię Szoki… To jest choroba, w którą popadamy. Wierzę, że dziś dokonał się postęp w umacnianiu sprawiedliwości w Państwie Watykańskim. W ciągu ostatnich trzech lat poczyniono postępy w taki sposób, że wymiar sprawiedliwości stał się bardziej niezależny, dzięki środkom technicznym, nawet dzięki nagranym zeznaniom świadków. A także dzięki aktualnym rozwiązaniami technicznym, mianowaniu nowych sędziów, nowej prokuratury… I to posuwało sprawy do przodu, pomogło. Struktura pomogła stawić czoła tej sytuacji.

Struktura ta pomogła stawić czoła sytuacji, która wydawało się, że nigdy nie zaistnieje. A wszystko zaczęło się od dwóch raportów ludzi, którzy pracowali w Watykanie, którzy zauważyli nieprawidłowości pełniąc swoje funkcje. Złożyli skargę i zapytali mnie, co robić. Powiedziałem im: jeśli chcecie iść dalej, musicie przedstawić to prokuratorowi. To było trochę trudne, ale to byli dwaj dobrzy ludzie, trochę stchórzyli i wtedy, jakby na zachętę, pod ich podpisem złożyłem swój podpis, aby powiedzieć: to jest dobra droga, nie boję się przejrzystości ani prawdy. Czasami prawda jest bolesna, i to bardzo, ale prawda jest tym, co nas wyzwala. Więc to było po prostu to. Jeśli za kilka lat pojawi się następna… Miejmy nadzieję, że te kroki, które podejmujemy w watykańskim wymiarze sprawiedliwości przyczynią się do tego, że takich wydarzeń będzie coraz mniej…. Tak, użył Pan słowa korupcja a w tym przypadku, oczywiście, przynajmniej na pierwszy rzut oka, wydaje się, że mamy do czynienia z korupcją.

CH: Czego Wasza Świątobliwość obawia się bardziej? Czy [Becciu] zostanie uznany za winnego czy niewinnego, biorąc pod uwagę, że sam Ojciec Święty wydał zgodę na postawienie go przed sądem?

PF: On idzie na proces zgodnie z prawem watykańskim. Swego czasu sędziowie kardynałowie nie byli nie byli sędziami stanu, jak to jest dzisiaj, ale mężami zaufania. Mam nadzieję z całego serca, że jest niewinny. Poza tym, był moim współpracownikiem i bardzo mi pomógł. Jest osobą, którą darzę szacunkiem, więc życzę mu, żeby dobrze wypadł. Ale to jest afektywny sposób domniemania niewinności. Oprócz domniemania niewinności, chcę, żeby wszystko dobrze się skończyło. W każdym razie wymiar sprawiedliwości zadecyduje.

CH: Nie wiem, czy papież Franciszek jest człowiekiem, który lubi walić pięścią w stół. Czy byłoby to możliwe, że ostatnim ciosem w stół był dokument papieski ograniczający odprawianie „Mszy trydenckich”? Proszę również o wyjaśnienie moim słuchaczom, czym jest czym jest „Msza trydencka”, dlaczego odprawianie Mszy św. w tym rycie nie jest obligatoryjne.

PF: Nie jestem jednym z tych, którzy walą pięścią w stół, nie rozumiem tego. Jestem raczej nieśmiały. Historia „Traditionis custodes” jest długa. Kiedy najpierw św. Jan Paweł II – a później Benedykt, wyraźniej przy okazji „Summorum Pontificum’–, dali możliwość celebracji w Mszale Jana XXIII (przed Mszałem Pawła VI, który jest posoborowy) tym, którzy nie czuli się dobrze z obecną liturgią, którzy mieli pewną nostalgię… wydawało mi się to jedną z najpiękniejszych i najbardziej ludzkich decyzji duszpasterskich Benedykta XVI, który jest człowiekiem o niezwykłym człowieczeństwie. I tak to się zaczęło. To był powód. Po trzech latach Benedykt XVI stwierdził, że należy dokonać oceny. Ocena została przeprowadzona i wydawało się, że wszystko idzie dobrze. I było dobrze. Od tamtej oceny do dziś minęło dziesięć lat (to znaczy trzynaście lat od promulgacji), a w zeszłym roku, wraz z odpowiedzialnymi za kult i naukę wiary, zdecydowaliśmy, że dobrze byłoby dokonać kolejnej oceny wraz ze wszystkimi biskupami świata. I tak też się stało. Trwało to cały rok. Następnie temat został przestudiowany okazało się, że ruch, który został wykonany, by pomóc duszpastersko tym,  którzy przeżywali wcześniejsze doświadczenia, przekształca się w ideologię. Istota rzeczy zamieniona została z duszpasterskiej w ideologię, to najbardziej nas zaniepokoiło. Musieliśmy więc zareagować jasnymi normami. Normami, które stawiałyby granicę tym, którzy nie przeżyli tego doświadczenia. Ponieważ w niektórych miejscach wydawało się modne, że młodzi księża mogą powiedzieć: „o nie,  ja chcę…” a być może nawet nie znają łaciny, nie wiedzą, co te zwroty oznaczają. A z drugiej strony podjęliśmy działania, aby wesprzeć i umocnić „Summorum Pontificum”. Przygotowałem ogólny konspekt, pracowałem, i to dużo, z tradycjonalistami o zdrowym rozsądku. Rezultat wynikał z troski duszpasterskiej, jaka musi być podjęta, z pewnymi dobrymi ograniczeniami. Na przykład, aby głoszenie Słowa odbywało się w języku, który wszyscy rozumieją; w przeciwnym razie byłoby to wyśmiewaniem się ze Słowa Bożego.

Małe rzeczy. Ale tak, granica jest bardzo wyraźna. Po tym „motu proprio”, ksiądz, który chce celebrować w sposób, na który nie wszyscy są przygotowani – czy to z nostalgii, z pragnienia itd… musi poprosić o pozwolenie z Rzymu. Jest to rodzaj pozwolenia na odprawianie w dwóch rytach które jest udzielane tylko przez Rzym.

[Jak] kapłan, który odprawia w rycie wschodnim i w rycie łacińskim, ma zgodę na prawowanie liturgii w dwóch obrządkach, ale tylko za pozwoleniem Rzymu. To znaczy, aż do dzisiaj, poprzednie trwają, ale zostały nieco przeorganizowane. Ponadto, kapłan proszący o wydanie zgody, jest odpowiedzialny nie tylko za liturgię, ale także za życie duchowe wspólnoty. Jeśli dokładnie przeczytacie list i dobrze przeczytacie dekret, zobaczycie, że jest to po prostu konstruktywna zmiana porządku, z troską duszpasterską i unikaniem nadmiaru tych, którzy nie są…

CH: Czy Jego Świątobliwość ma bezsenne noce z powodu drogi synodalnej, którą rozpoczął niemiecki Kościół katolicki?

PF: W tej sprawie pozwoliłem sobie na wysłanie listu. List, który sam napisałem po hiszpańsku. Zajęło mi to miesiąc, pomiędzy modlitwą a rozmyślaniem. I wysłałem go w odpowiednim czasie: oryginał po hiszpańsku i tłumaczenie na niemiecki. I wyrażam w nim wszystko, co czuję w sprawie synodu niemieckiego. Wszystko jest tam zawarte.

CH: Protest synodu niemieckiego nie jest czymś nowym… Historia się powtarza…

PF: Tak, ale też nie popadałbym w tragizm. W wielu biskupach, z którymi rozmawiałem, nie ma złej woli. To jest pragnienie duszpasterskie, ale takie, które być może nie bierze pod uwagę pewnych rzeczy, które wyjaśniam w liście, a które powinny być wzięte pod uwagę.

CH: Istnieją rzeczy, które są mocno zakorzenione w powszechnej wyobraźni. Jedną z nich, tą o której mówi się najwięcej, jest kryzys teatru. Wasza Świątobliwość wie, że teatr przeżywa kryzys od czasu, gdy obaj się urodziliśmy. Inną sprawą jest reforma kurii. Ciągle mówi się, że kuria musi być zreformowana, ale kuria wydaje się niereformowalna. Jest jak ciernista dżungla, do której nie można wejść, czy też tak się mówi z zewnątrz. Czy Papież wciąż marzy o Kościele zupełnie innym niż ten, który widzimy teraz?

PF: Cóż, jeśli zauważy się, że od początku to, co kardynałowie mówili na konklawe, było wprowadzane w życie, aż do teraz zauważy się, że reforma postępuje krok po kroku i to dobrze. Pierwszy dokument, który wyznacza linię, próbując wznowić to, co powiedzieli kardynałowie, jest „Evangelii Gaudium”. I z „Evangelii Gaudium” jest pewien problem, na który chciałbym zwrócić uwagę, a mianowicie problem głoszenia, przepowiadania. Poddawanie wiernych długim wykładom z teologii, filozofii czy moralizmu nie jest chrześcijańskim przepowiadaniem. W „Evangelii Gaudium” proszę o poważną reformę przepowiadania. Jedni to robią, inni nie rozumieją… Chyba po to, żeby coś pokazać, prawda? Ale „Evangelii Gaudium” próbuje ogólnie podsumować postawy kardynałów z pre-konklawe. A jeśli chodzi o konstytucję apostolską „Praedicate Evangelium”, trwają już nad nią prace, a ostatnim krokiem jest przeczytanie jej przeze mnie – a muszę ją przeczytać, ponieważ muszę ją podpisać. Muszę ją przeczytać słowo w słowo – i nie będzie ona miała nic nowego, jeśli chodzi o to, co widzimy teraz. Może jakieś szczegóły, jakieś zmiany w dykasteriach, które łączą się ze sobą, dwie lub trzy kolejne dykasterie, ale to już zostało ogłoszone: na przykład: Edukacja połączy się z Kulturą. „Propaganda Fide” połączy się z dykasterią „Nowej Ewangelizacji”. To zostało już ogłoszone. Nie będzie nic nowego, w odniesieniu do tego, co zostało obiecane, że zostanie zrobione. Niektórzy ludzie mówią mi: „Kiedy zostanie wydana konstytucja apostolska o nowej ewangelizacji?

Inni mówią: „Kiedy ukaże się konstytucja apostolska o reformie Kościoła, żebyśmy mogli dowiedzieć się, co nowego?” Nie. Nie będzie nic nowego. Jeśli jest coś nowego, to są to małe poprawki. Jest już prawie skończona, opóźnienie wynikło z mojej choroby. Ta sprawa się rozwija, więc weźcie to wszystko pod uwagę. Bądźcie pewni, że reforma nie będzie niczym innym, jak wprowadzeniem w życie tego, o co prosiliśmy na pre-konklawe, a to już jest widoczne. To już widać.

CH: Podczas pierwszej wizyty w watykańskim wydziale komunikacji Ojciec Święty wyraził swoje obawy, że przesłanie nie dociera tam, gdzie powinno. Liczba odbiorców była niewielka. Czy to była poważna reprymenda?

PF: Rozbawiła mnie ta reakcja. Powiedziałem dwie rzeczy. Po pierwsze, pytanie: ilu ludzi czyta L’Osservatore Romano? Nie powiedziałem, czy czyta go wielu, czy niewielu. To było pytanie. Myślę, że mam prawo zapytać, prawda? A drugie pytanie, które było bardziej na temat, [zadałem], kiedy po obejrzeniu całej nowej pracy związkowej, nowego schematu organizacyjnego, funkcjonalizacji, mówiłem o niedoskonałości schematów organizacyjnych, które nadają rzeczywistości wartość bardziej funkcjonalną niż realną. I powiedziałem: przy całej tej funkcjonalności, która jest po to, żeby dobrze działała, nie wolno nam popaść w funkcjonalizm. Funkcjonalizm to kult schematów organizacyjnych bez uwzględnienia rzeczywistości. Wygląda na to, że ktoś nie zrozumiał tych dwóch rzeczy, które powiedziałem, albo może komuś się to nie spodobało, albo nie wiem co, i zinterpretował to jako krytykę. A to było tylko pytanie i ostrzeżenie. Tak… Może ktoś poczuł się odsunięty. Myślę, że dykasteria jest bardzo obiecująca, jest to dykasteria z największym budżetem w Kurii, na czele której stoi świecki – mam nadzieję, że wkrótce pojawią się inne, na czele których staną świeccy mężczyźni lub świeckie kobiety – i że rozpoczyna ona nowe reformy. L’Osservatore Romano, które nazywam „gazetą Partii”, poczyniło wielkie postępy i jest zdumiewające jakie wysiłki podejmuje.

CH: Jakiś czas temu byłem pod wrażeniem zdania, które wypowiedział Wasza Świątobliwość, że wiele lat temu, na ulicach Buenos Aires, niektórzy rodzice krzyczeli do swoich synów, aby nie podchodzili do Waszej Świątobliwości, ponieważ być może jesteś przebrany za księdza i możesz być pedofilem.

PF: Tak właśnie było.

CH: Wydaje się, że nadal istnieją wątpliwości co do wszystkich księży, którzy podczas tej pandemii pokazali, że pracują z całych sił nad tymi ostatnimi. Czy biskupi z wszystkich krajów wykonują pracę domową, którą im zadałeś, gdy wezwałeś ich do Rzymu, aby pedofile nie występowali nigdy więcej w ich szeregach?

PF: Zanim odpowiem na pańskie pytanie, chciałbym oddać hołd człowiekowi, który zaczął mówić o tym z odwagą, mimo że był cierniem w boku organizacji związanej z tym tematem, na długo przed jej oficjalnym powstaniem. Jest nim kardynał O’Malley. To jemu przypadło w udziale rozstrzygnięcie sprawy w Bostonie i nie było to łatwe. W tej sprawie zostały podjęte bardzo wyraźne kroki, prawda? Komisja Obrony Nieletnich, która była pomysłem kardynała O’Malleya, już funkcjonuje. Teraz muszę wymienić połowę jej personelu, ponieważ taką mamy zasadę, że po trzech latach wymieniamy połowę składu personelu. Najwyższej klasy ludzie z kilku różnych krajów, którzy zajmują się tymi problemami. I myślę, że oni dobrze sobie radzą. Myślę też, że statystyki, które podałem dziennikarzom na spotkaniu przewodniczących Konferencji Episkopatu, z jednej strony, a potem końcowe przemówienie, które wygłosiłem na zakończenie Mszy św., były kluczowe. Ktoś powiedział: „na koniec dnia papież powiedział, że to jest problem wszystkich, obwinił diabła i umył od tego ręce”. To był komentarz medialny; że obwiniałem diabła, tak, to prawda, jako podżegacza. Ale obwiniałem go, kiedy mówiłem o pedofilskiej pornografii. Powiedziałem, że wykorzystywanie chłopca w celu sfilmowania aktu pedofilskiego jest demoniczne. Tego nie można wyjaśnić inaczej. Tak powiedziałem. Cóż, w tym przemówieniu mówiłem o wszystkim, wraz z danymi statystycznymi. Uważam, że sprawy mają się dobrze. W rzeczywistości poczyniono postępy i czyni się ich coraz więcej. Jest to jednak problem globalny i poważny. Czasami zastanawiam się, jak to możliwe, że niektóre rządy pozwalają na produkcję pornografii pedofilskiej. Niech oni nie mówią, że o tym nie wiedzą. W dzisiejszych czasach, dzięki służbom wywiadowczym, wszystko jest wiadome. A rząd wie, kto w jego kraju produkuje pedo-pornografię. Dla mnie jest to jedna z najbardziej potwornych rzeczy, jakie kiedykolwiek widziałem.

CH: Jakiś czas temu, Wasza Świątobliwość, przyznał, że kilka lat temu kwestie ekologiczne nie interesowały Go. Teraz Wasza Świątobliwość zmienił zdanie, ponieważ jest jednym ze światowych przywódców, którzy najwięcej mówią na ten temat, na temat nadużyć popełnianych wobec Ziemi. Czy pro-ekologiczny wybór uczynił z was wrogów? Czy będzie Ojciec Święty w Glasgow na COP26? Dwa pytania w jednym.

PF: Zamierzam przejść do historii: [V Konferencja Generalna CELAM w] Aparecidzie odbyła się w 2007 r. jeśli się nie mylę. Trochę się gubię w datach. W Aparecidzie słyszałem, jak biskupi brazylijscy mówili o zachowaniu natury, problemie ekologicznym, Amazonii…. Nalegali, nalegali, nalegali, a ja zastanawiałem się, co to ma wspólnego z ewangelizacją. To właśnie czułem. Nie miałem najmniejszego pojęcia. Mówię o roku 2007. To mnie zszokowało. Kiedy wróciłem do Buenos Aires, zainteresowałem się i powoli zacząłem coś rozumieć. Już tu jesteś, prawda? Zmieniłem zdanie. I wtedy zrozumiałem więcej. Zrozumiałem też, że muszę coś zrobić i wtedy wpadłem na pomysł, żeby napisać coś jako magisterium, ponieważ Kościół przed tym… tak jak ja byłem salame, jak to mówimy w Argentynie, głupcem, który nie rozumiał z tego nic; jest tak wielu ludzi dobrej woli, którzy nie rozumieją…

Więc pomyślałem, aby wygłosić jakąś katechezę na ten temat. Wezwałem grupę naukowców aby wyjaśnili mi prawdziwe problemy; nie hipotezy, ale prawdziwe rzeczy. Zrobili mi niezły katalog i słusznie. Przekazałem go teologom, którzy się nad nim zastanowili. I tak powstało „Laudato Si”.

Sympatyczna anegdota: kiedy pojechałem do Strasburga, prezydent Hollande wysłał Ministra Środowiska, którym była wówczas pani Ségolène aby mnie przyjąć i odprowadzić. I w rozmowie, którą z nią odbyłem, powiedziała do mnie: „Czy to prawda, że Ojciec Święty coś pisze?”, (to Minister Środowiska, zrozumiała). A ja odpowiedziałem: „Tak, zajmuję się tym”. „Proszę opublikować to przed [paryskim] [szczytem], bo potrzebujemy poparcia”. Wróciłem ze Strasburga i przyspieszyłem. I rzeczywiście ukazało się to przed spotkaniem w Paryżu. Dla mnie spotkanie w Paryżu było punktem kulminacyjnym w stawaniu się „globalnie świadomym”. Co się stało potem? Pojawił się strach. I powoli, w kolejnych spotkaniach, oni poszli wstecz. Mam nadzieję, że teraz Glasgow podniesie nieco wzrok i doprowadzi nas bardziej do porządku.

CH: Ale czy Wasza Świątobliwość tam będzie?

PF: Tak, w zasadzie program jest taki, że pojadę. Wszystko zależy od tego, jak będę się czuł w danym momencie. Ale tak naprawdę, moje przemówienie jest już przygotowywane i plan jest taki, żeby tam być.

CH: Porozmawiajmy o Chinach, jeśli chcesz, Wasza Świątobliwość… W twoich własnych szeregach są tacy, którzy nalegają, by nie przedłużać umowy, którą Watykan podpisał z tym krajem, ponieważ zagraża to waszemu moralnemu autorytetowi. Czy ma Ojciec Święty wrażenie, że jest wielu ludzi, którzy chcą wyznaczać drogę Papieżowi?

PF: Już kiedy byłem świeckim i księdzem, uwielbiałem wskazywać drogę biskupowi. To jest pokusa, która jest nawet, powiedziałbym, dozwolona, jeśli robi się to z dobrą wolą. Chiny nie są łatwe, ale jestem przekonany, że nie powinniśmy rezygnować z dialogu. W dialogu można zostać oszukanym, można popełnić błędy, to wszystko…ale to jest droga. Zamknięte umysły nigdy nie są drogą. To, co do tej pory udało się osiągnąć w Chinach, to przynajmniej dialog… pewne konkretne rzeczy, jak mianowanie nowych biskupów, powoli… Ale są to również kroki, które mogą być kwestionowane przez jedną lub drugą stronę. Dla mnie kluczową postacią, która mi w tym wszystkim pomaga i mnie inspiruje jest kardynał Casaroli. Casaroli był człowiekiem, któremu Jan XXIII zlecił zbudowanie mostów z Europą Środkową. Jest bardzo ciekawa książka „Męczeństwo cierpliwości”, w której opowiada on trochę o swoich doświadczeniach w tym zakresie. Albo jego doświadczenia są zrelacjonowane przez tego, który wszystko zebrał w całość. I to był taki mały krok za krokiem, tworzenie mostów. Czasem w trudnych momentach trzeba było rozmawiać na świeżym powietrzu albo przy odkręconym kranie. Powoli, powoli, osiągał rezultat stosunków dyplomatycznych, co w końcu oznaczało mianowanie nowych biskupów i troskę o wierny lud Boży. Dzisiaj jakoś musimy iść tymi drogami dialogu, krok po kroku w najbardziej konfliktowych sytuacjach. Moje doświadczenie w dialogu z islamem, np. z wielkim imamem Al-Tayyebem było bardzo pozytywne i jestem mu za to bardzo wdzięczny. To było zalążek „Fratelli Tutti”, to spotkanie. Ale dialog, zawsze dialog lub gotowość do dialogu.

Jest pewna bardzo miła rzecz. Jan XXIII spotkał się z Casaroli po raz ostatni, aby poinformować go jak się sprawy mają… (Casaroli chodził w każdy weekend do więzienia dla nieletnich. Myślę, że to było Casal del Marmo, nie jestem pewien. Był z chłopcami i nosił sutannę jak ksiądz. Nikt nie wiedział… Niektórzy nie wiedzieli, kim on jest). I kiedy się pożegnali, a Casaroli był już przy drzwiach, św. Jan XXIII zawołał go i powiedział: „Eminencjo, czy nadal chodzisz do tych chłopców?”. „Tak, tak”. „Nigdy ich nie opuszczaj”. Testament świętego papieża dla bardzo zdolnego dyplomaty: kontynuujcie tę drogę dyplomacji, ale nie zapominaj, że jesteś kapłanem, tak jak to robisz”. To jest dla mnie inspirujące.

CH: Wasza Świątobliwość, w Hiszpanii zalegalizowano eutanazję na podstawie tego, co nazywają „prawem do godnej śmierci”. Jest to jednak błędna konkluzja, ponieważ Kościół nie broni cierpienia fizycznego ale godności do końca. Na ile człowiek ma realną władzę nad swoim życiem? W co wierzy Papież?

PF: Postawmy się w następującej sytuacji: Żyjemy w kulturze wyrzucania. Wyrzuca się to, co jest bezużyteczne. Starzy ludzie są materiałem jednorazowego użytku: są utrapieniem. Nie wszyscy, ale w zbiorowej nieświadomości kultury wyrzucania, starzy… najbardziej nieuleczalnie chorzy, niechciane dzieci… są „odsyłane do nadawcy”, zanim się urodzą… Innymi słowy, istnieje taki rodzaj kultury.

Następnie spójrzmy na peryferie, pomyślmy na przykład o wielkich peryferiach azjatyckich, żeby pójść daleko i nie myśleć, że mówimy tylko o tym, co tutaj. Odrzucane są całe narody. Pomyślmy o Rohingyach, wyrzuconych, koczujących na całym świecie. Biedni ludzie. Innymi słowy, są wyrzuceni. Nie są wystarczająco dobrzy, nie pasują, nie są dobrzy.

Ta kultura wyrzucania naznaczyła nas. I naznacza młodych i starych. Ma ona silny wpływ na jeden z dramatów dzisiejszej kultury europejskiej. We Włoszech średnia wieku wynosi 47 lat. W Hiszpanii wydaje mi się, że jest wyższa. To znaczy, że piramida została odwrócona. Nastała „demograficzna zima” jeśli chodzi o narodziny, w której jest więcej i więcej przypadków aborcji. Kultura demograficzna jest na przegranej pozycji, ponieważ patrzymy na zysk. Patrzymy na tego, który jest z przodu… i czasami wykorzystujemy do tego współczucie: „aby ta osoba nie cierpiała w przypadku…”. Kościół prosi, aby pomóc ludziom umrzeć z godnością. To zawsze było robione.

A jeśli chodzi o przypadek aborcji, nie lubię wdawać się w dyskusje na temat tego, czy jest ona możliwa aż do tego miejsca, czy też nie jest to możliwa aż do tego miejsca, ale powiem tak: każdy podręcznik embriologii, podręcznik dla studentów medycyny mówi, że w trzecim tygodniu od poczęcia, czasami zanim matka zorientuje się, że jest w ciąży, wszystkie organy w embrionie są już zarysowane, nawet DNA. To jest życie. Życie ludzkie. Niektórzy mówią: „To nie jest osoba”. To jest życie ludzkie! Tak więc, w obliczu ludzkiego życia zadaję sobie dwa pytania: Czy jest dozwolona eliminacja ludzkiego życia, by rozwiązać jakiś problem; czy to sprawiedliwe eliminować ludzkie życie, aby rozwiązać problem? Drugie pytanie: Czy uczciwe jest wynajęcie płatnego zabójcy, aby rozwiązać problem? I w związku z tymi dwoma pytaniami, co z przypadkami eliminacji ludzi – po jednej lub drugiej stronie życia – ponieważ są oni ciężarem dla społeczeństwa?

Chciałabym przypomnieć coś, co opowiadali nam w domu. O bardzo dobrej rodzinie z kilkorgiem dzieci i o dziadku, który z nimi mieszkał. Dziadek się zestarzał i przy stole zaczął się ślinić. Wtedy ojciec nie mógł zaprosić do domu żadnych gości, ponieważ wstydził się za ojca. Pomyślał więc, żeby ustawić ładny stół w kuchni i wytłumaczył rodzinie, że od następnego dnia dziadek będzie jadł w kuchni, więc znowu będą mogli zapraszać gości. I tak się stało. Tydzień później wraca do domu i zastaje swojego małego 8 czy 9-letniego syna, bawiącego się drewnem, gwoździami, młotkiem, więc pyta: „Co robisz?” „Robię mały stolik, tato”. „Dla kogo?” „Dla ciebie, kiedy będziesz stary”. Innymi słowy, „co siejesz, to zbierzesz”.

CH: Wasza Świątobliwość, przejdźmy do innego scenariusza. W społeczeństwie hiszpańskim, jak wiesz, doszło do pewnych rozłamów i konkretnych pęknięć. Referendum w Katalonii doprowadziło do szczególnie delikatnej sytuacji. Powiedziałeś wtedy, że suwerenność jest przesadą, która zawsze źle się kończy. Jaką postawę powinniśmy przyjąć w obliczu rozłamu?

PF: Sugerowałbym spojrzenie na historię. W historii zdarzały się przypadki niepodległości. Są to kraje w Europie, które dziś są nawet w trakcie procesu niepodległościowego. Spójrzmy na Kosowo i cały ten obszar, który jest przebudowywany. Są to wydarzenia historyczne, które charakteryzują się szeregiem cech szczególnych. W przypadku Hiszpanii, to wy, Hiszpanie, musicie osądzić, patrząc na waszą postawę. Ale dla mnie najważniejszą rzeczą w tym momencie w każdym kraju, który ma tego typu problemy, jest pytanie, które powinni sami sobie zadać, czy pogodzili się z własną historią? Nie wiem, czy Hiszpania jest całkowicie pogodzona z własną historią, zwłaszcza z historią ostatniego stulecia. A jeśli tak nie jest, to myślę, że musi zrobić krok w kierunku pojednania z własną historią, co nie oznacza rezygnacji z własnych stanowisk, ale wejście w proces dialogu i pojednania; a przede wszystkim ucieczkę od ideologii, które uniemożliwiają jakikolwiek proces pojednania. Co więcej, ideologie niszczą. „Jedność narodowa” to fascynujące określenie, to prawda, ale nigdy nie będzie ono będzie wartościowe bez podstawowego pojednania narodów. I wierzę, że każdy rząd, niezależnie od tego, jaki jest jego znak, musi zająć się pojednaniem i zobaczyć, w jaki sposób realizować historię jako bracia, a nie jako wrogowie lub przynajmniej z tą nieuczciwą nieświadomością, która każe mi osądzać drugiego jako historycznego wroga.

CH: Cóż, Hiszpania przeszła bardzo intensywny i godny podziwu dla całego świata proces pojednania w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku. Problem polega na tym, że rewizjonizm historyczny próbował uczynić bezużytecznym to godne podziwu pojednanie w świecie, jakim była hiszpańska transformacja, które, jak sobie wyobrażam, znał Ojciec Święty z Argentyny i nie jest to dziwne dla papieża. Nacjonalizm i suwerenizm zasiały w Europie śmierć i imigrantów. I to prowadzi mnie do pytania: jakie stanowisko zajmujemy w obliczu imigracji spowodowanej różnymi zjawiskami, w których jesteśmy teraz zanurzeni? Właśnie teraz, jakie stanowisko zajmiemy? Co się dzieje, gdy liczba tych, którzy proszą o schronienie przekracza możliwości przyjęcia danego kraju? Czy nie powinno być żadnych granic? Wszyscy wszędzie, gdzie chcemy i jak chcemy? Czy państwa mają prawo ustalać swoje sztywne lub mniej sztywne reguły?

PF: Moja odpowiedź byłaby następująca: po pierwsze, w odniesieniu do migrantów, proponuję cztery postawy: witać, chronić, promować i integrować. A co do tej ostatniej: jeśli się ich wita i zostawia samych w domu, a nie integruje z nimi, mogą wtedy stanowić zagrożenie, ponieważ czują się jak obcy. Pomyślmy o tragedii w Zaventem. Ci, którzy popełnili ten akt terroryzmu, byli Belgami, dziećmi imigrantów, którzy nie zintegrowali się, żyli w gettcie. Muszę skłonić imigrantów do integracji, nie tylko przyjmując ich, ale chroniąc ich, promując, edukując itd. Druga rzecz, bardziej związana z pańskim pytaniem: kraje muszą być bardzo uczciwe wobec siebie i zobaczyć, ilu mogą przyjąć i w jakiej liczbie, i tu ważny jest dialog między narodami. Dziś problem migracji nie może być rozwiązany przez jedno państwo, dlatego ważne jest, aby prowadzić dialog i zobaczyć: „Mogę zgodzić się na …”, „Mam więcej możliwości” lub nie; „struktury integracyjne są ważne lub nie ważne”, etc. Myślę o kraju, w którym kilka dni po przyjeździe, migrant już otrzymał fundusze, aby pójść do szkoły i nauczyć się języka, następnie dostał pracę i zaczął się integrować. Było to w czasach integracji imigrantów przez dyktatury wojskowe w Ameryce Południowej: Argentynie, Chile, Urugwaju. Mówię też o Szwecji. Szwecja była przykładem w tych czterech krokach powitania, ochrony, promowania i integracji.

Jest też inna rzeczywistość w obliczu migrantów, już o niej mówiłem, ale powtarzam: rzeczywistość „demograficznej zimy”. Powtarzam: rzeczywistość „demograficznej zimy”. Włochy mają prawie puste wioski.

CH: Hiszpania też.

PF: „No cóż, przygotowujemy się”. Na co czekacie, żeby zostać z nikim? To jest rzeczywistość. Innymi słowy, migracja jest pomocą, o ile spełnione są nasze kroki integracyjne. Takie jest moje stanowisko. Ale oczywiście, kraj musi być bardzo uczciwy i powiedzieć: „to jest tak daleko, jak mogę się posunąć”.

CH: W przyszłym roku przypada czterdziesta rocznica przemówienia św. Jana Pawła II na temat tożsamości europejskiej. Chciałbym zapytać o miejsca, do których Papież może pojechać, o ile zdrowie mu na to pozwoli. Czy może to być Haiti, może to być Wasz kraj, może to być Santiago [de Compostela]. [To właśnie tam] św. Jan Paweł II powiedział: „Odnajdź siebie na nowo, bądź sobą, odkryj swoje pochodzenie”. Byłoby wspaniałą pamiątką wspominać ten moment z Waszą Świątobliwością, korzystając z Roku Świętego Jakuba…

PF: Powiedziałem przewodniczącemu Regionalnego Rządu Galicji, że przemyślę tę sprawę. To znaczy, że nie usunąłem tego punktu z ewentualnego kalendarza. Dla mnie jedność Europy w tym momencie jest wyzwaniem. Albo Europa będzie się nadal doskonalić i poprawiać w Unii Europejskiej, albo się rozpadnie. UE jest wizją wielkich ludzi – Schumanna, Adenauera… – którzy ją widzieli. Wygłosiłem chyba sześć przemówień na temat jedności Europy. Dwa w Strasburgu, jedno, gdy przyznano mi nagrodę Carlo Magno, i w tym przypadku przemówienie wygłoszone przez burmistrza Akwizgranu, polecam je, ponieważ jest to wspaniały dyskurs na temat problemu UE. Ale nie możemy się poddawać. Jedną z najszczęśliwszych chwil przeżyłem podczas jednego z przemówień, kiedy wszyscy – albo głowy państw lub szefowie rządów – z UE przybyli. Nikogo nie brakowało i zrobiono nam zdjęcie w Kaplicy Sykstyńskiej. Nigdy tego nie zapomnę. Nie możemy się cofać. Był to czas kryzysu i UE dobrze na niego zareagowała. Pomimo dyskusji, zareagowała dobrze. My musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby ocalić to dziedzictwo. Jest to dziedzictwo i jest to nasz obowiązek.

CH: Wasza Świątobliwość, jeśli nie zapytam, kiedy Papież przyjedzie do Hiszpanii, będą mi zarzucać „jak to się stało, że nie zapytałeś Ojca Świętego…”. Ośmielam się zasugerować, że Wasza Świątobliwość nie będzie znał Wielkiego Tygodnia, dopóki nie przyjedzie w Wielki Wtorek do Sewilli, aby zobaczyć Dziewicę z Candelarii. Nie jest Ojciec Święty ciekawy?

PF: Bardzo. Bardzo. Ale mój dotychczasowy wybór podróży po Europie to małe kraje. Najpierw była to Albania a potem wszystkie te kraje, które były małe. Teraz w programie jest Słowacja, potem Cypr, Grecja, Malta. Chciałem skorzystać z tej opcji: najpierw odwiedzam mniejsze kraje. Pojechałem do Strasburga, ale nie pojechałem do Francji. Pojechałem do Strasburga ze względu na UE. A jeśli pojadę do Santiago, to pojadę do Santiago a nie do Hiszpanii, postawmy sprawę jasno.

CH: Na europejską drogę.

PF: Na europejską drogę. Jedną Europę. Ale to się dopiero okaże.

CH: Czy jest coś, nad czym Papież płakał w ostatnim roku, poza pandemią, czy też czy Papież łatwo się wzrusza?

PF: Nie jestem osobą, której łatwo przychodzi płacz, ale od czasu do czasu odczuwam smutek w obliczu pewnych spraw i jestem bardzo ostrożny, by nie pomylić go z melancholią w stylu Paula Verlaine’a: „Les sanglots longs, de l’automne, blessent mon coeur”. Nie, nie. Nie chcę, żeby to było z tym mylone. Czasami, gdy widzę pewne rzeczy, dotykają one mojego serca i… i to mi się czasem zdarza….

CH: Nazywano Cię, Ojcze Święty „Papieżem pop-u” lub „Papieżem Supermanem”, czego, jak wiem, nie lubisz. Kim naprawdę jest Franciszek i jak chciałby Pan być zapamiętany?

PF: Za to, kim jestem: grzesznikiem, który stara się czynić dobro.

CH: No to jesteśmy dwoma grzesznikami przy tym stole…

PF: Dwoma.

CH: Ale Ojciec Święty ma tam więcej rąk do pracy. [Śmiech] Zawsze uderzał mnie związek Ojca Świętego z pisarzem Jorge Luisem Borgesem. Dlaczego tak wiele uwagi Papież poświęcił temu młodemu jezuicie?

PF: Nie wiem dlaczego. Zbliżyłem się do niego, bo znałem bardzo dobrze jego sekretarkę. I wtedy pojawiła się przyjaźń… Nie byłem księdzem, kiedy go poznałem. Miałem 25 czy 26 lat, uczyłem w Santa Fe jako jezuita, przez te trzy lata, kiedy my, jezuici, uczyliśmy w szkole, i zaprosiłem go, żeby przyjechał i przemówił do moich studentów literatury. I przyjechał, i miał swój wykład… Nie wiem, dlaczego… Ale to był bardzo dobry człowiek… bardzo dobry człowiek.

CH: Słyszeliśmy Ojcze Święty, że często wspominasz o swojej babci, babci Rosie, ale słyszeliśmy też, że dużo mniej mówisz o swojej matce, a może po prostu nie słyszeliśmy, żebyś mówił o swojej matce…

PF: Mamy tu do czynienia z dwoma czynnikami. Jesteśmy piątką rodzeństwa, wszyscy bardzo blisko związani z naszymi dziadkami. Bóg zachował naszych dziadków do czasu, aż dorośliśmy. Pierwszego dziadka, najbardziej odległego ze wszystkich, straciłam w wieku 16 lat, a ostatnią babcię, kiedy byłem prowincjałem jezuitów. Tak więc dziadkowie pozostali z nami na zawsze. W domu też była taka tradycja; czterech starszych, bo najmłodsze przyszło sześć lat później, spędzało wakacje z dziadkami, żeby mama i tata mogli trochę odpocząć. To była świetna zabawa. Dużo jest tego dziadkowego czegoś. O babci Róży opowiadam te same anegdoty co zawsze, niektóre są bardzo zabawne. O drugiej babci też opowiadam anegdoty, jak na przykład lekcja, której udzieliła mi w dniu śmierci Prokofiewa, o wysiłku w życiu. Kiedy zapytałam ją, w jaki sposób ten człowiek mógł tak daleko zajść. Byłem nastolatkiem… Tak, pamiętam też wiele rzeczy o mojej matce, które też opowiadam… Ale może historie z babcią są bardziej uderzające, bo ciągle powtarzam o niej jakieś ciekawostki, jakieś rzeczy nie do powtórzenia z listów, z audycji radiowych… jakieś powiedzenia, które nas wiele nauczyły. Poza tym, że bardzo lubiliśmy naszych dziadków, w niedziele chodziliśmy do dziadków do domu, a potem na stadion, żeby oglądać San Lorenzo.  Dziadkowie mieli wielki wpływ na nasze życie.

CH: Nie wróciłeś, Ojcze Święty do oglądania San Lorenzo, bo nie oglądasz telewizji od lat…

PF: To prawda. 16 lipca 1990 roku złożyłem obietnicę. Czułem, że Pan mnie o to prosi, bo byliśmy we wspólnocie oglądając coś, co skończyło się źle, nieprzyjemnie. Czułem się źle. To było w nocy 15 lipca. I następnego dnia, w modlitwie, obiecałem Panu, że nie będę tego oglądał. Oczywiście, kiedy prezydent obejmuje urząd, oglądam, kiedy jest katastrofa lotnicza, oglądam te rzeczy… . ale nie jestem od tego uzależniony.

CH: Nie oglądał Wasza Świątobliwość na przykład Copa America?

PF: Nie, w ogóle nie.

CH: Jest taka stara legenda, która mówi, że jakiś papież uciekł z Watykanu. Czy Franciszek dokonał jakiejś eskapady, o której nikt do tej pory nie wiedział?

PF: Nie. Tym, który jeździł na nartach, był św. Jan Paweł II. Godzinę i trochę dalej był stok narciarski, a on miał to wyryte w duszy. I miał prawo uciec, był kryty. Ale pewnego dnia, gdy stał w kolejce do wjazdu, jakiś chłopiec powiedział: „Papież!”. Nie wiem, jak on się dowiedział. I wrócił, zaraz wrócił i starał się bardziej uważać. Domy rodzin, do których chodziłem z wizytą, o ile pamiętam, były trzy: klasztor sióstr terezjanek, gdzie chciałem odwiedzić panią Profesor Mara, już 90-letnią, wspaniałą kobietę, która uczyła na Uniwersytecie La Sapienza, a potem w Augustinianum, i chciałem pójść odprawić dla niej Mszę św. Potem poszedłem złożyć kondolencje mojemu najlepszemu chyba przyjacielowi, włoskiemu dziennikarzowi, w jego domu. A trzeci dom, który odwiedziłem – Edith Bruck, 90-letniej dziś pani, która była w obozie koncentracyjnym. Ona była Węgierką. Żydówką. To było w tym roku na początku albo w zeszłym, nie pamiętam. To są jedyne trzy domy, do których chodziłem w ukryciu, a potem się wydało. Ja bym chciał iść ulicą, ale nie mam siły, nie mogę przejść nawet 10 metrów.

CH: Czy kiedykolwiek kusiło Papieża, żeby założyć cywilne ubranie?

PF: Nie, absolutnie nie. Nie.

CH: …a czapkę i gogle?

PF: Nie, nie, w żadnym wypadku.

CH: Jak Papież Franciszek walczy z nostalgią, kto mu gotuje paluszki anyżowe albo co zawsze jadał na śniadanie w La Puerto Rico?

PF: Staram się, by moja nostalgia nie była melancholijna, jesienna, choć jedną z miłych rzeczy jest argentyńska jesień, w Buenos. W Buenos Aires były pochmurne, mgliste dni, kiedy nie było widać nic  z okna, na dziesięć metrów, a ja słuchałam Piazzoli. Trochę mi tego brakuje, ale Rzym też ma swoje mgliste dni. Nie, nostalgia nie. Chęć przejścia z jednej parafii do drugiej, tak; ale nie nostalgia.

CH: Czy są dni, gdy Ojca Świętego boli głowa z powodu wypowiedzianych lub przypisywanych słów, które poszły za daleko i miały konsekwencje, których nie przewidziałeś?

PF: Niebezpieczeństwo zawsze istnieje. Słowo może być interpretowane w ten czy inny sposób, prawda? To są rzeczy, które się zdarzają. Cóż mogę na to poradzić… Nie wiem, skąd oni wzięli w zeszłym tygodniu informację, że ja zamierzam zrezygnować! Jakie słowo rozumieli w moim kraju? To stamtąd przyszła ta wiadomość. I mówią, że to było zamieszanie, a mi to nawet przez myśl nie przeszło. Kiedy powstają interpretacje, które są trochę zniekształcone w odniesieniu do niektórych moich słów, milczę, ponieważ próba wyjaśnienia jeszcze pogarsza sprawę.

CH: Czy tutaj u Świętej Marty dużo mówi się o piłce nożnej?

PF: Tak, o włoskiej piłce nożnej. Trochę się z tym zapoznaję. Dużo się mówi o piłce nożnej, tak.

CH: Jakim piłkarzem byłeś, Wasza Świątobliwość?

PF: Byłem kijem. Nazywali mnie „el pata dura”, dlatego zawsze stawiali mnie w bramce, tam mniej lub bardziej broniłem.

CH: W naszym programie [sportowym] „Tiempo de juego”, nasi koledzy, kiedy powiedziałem im, że przyjeżdżam do Papieża, prosili by zapytać „… co papież myśli o podpisaniu kontraktu przez Messiego, on wyjechał do Francji”. Co sądzisz Ojcze Święty o całym piłkarskim świecie, czy śledzisz go z bliska?

PF: Napisałem list duszpasterski o sporcie. List duszpasterski, który nie był duszpasterski. Napisałem go w dwóch krokach. Najpierw był artykuł opublikowany w Gazzetta dello Sport 2 stycznia tego roku, następnie poprawiłem go i napisałem list z okazji ogłoszenia przez Stolicę Apostolską dokumentu o sporcie. Powiem tylko tyle: aby być dobrym piłkarzem trzeba mieć dwie rzeczy: wiedzieć jak pracować w zespole i nie być, jak to mówimy w Buenos Aires w naszym slangu, tym, który „gryzie” piłkę, ale zawsze w zespole. I po drugie, nie stracić ducha gry z zamiłowania. Kiedy sport traci tego amatorskiego ducha, staje się zbyt skomercjalizowany. Są ludzie, którzy umieli oprzeć się tej pokusie i oddawali swoje zarobki na rzecz dobrych dzieł i fundacji. Więc przede wszystkim praca zespołowa, nie tracąc przy tym amatorskiego ducha.

CH: Wasza Świątobliwość, bardzo dziękuję za tę niezapomnianą godzinę, którą ofiarowałeś

słuchaczom COPE.

PF: Bardzo serdecznie pozdrawiam tych, którzy słuchają i proszę was wszystkich o modlitwę za mnie, aby Pan nadal mnie chronił i opiekował się mną, bez Jego opieki nie dam sobie rady.

CH: Zazwyczaj zdanie to wypowiada Ojciec Święty, ale dzisiaj powiemy my: Niech Cię Bóg błogosławi.

PF: I wam wszystkim niech Bóg błogosławi. Dziękuję.

CH: Dziękuję.